Forum www.parowozy.com.pl Strona Główna www.parowozy.com.pl
Parowozy z Wolsztyna
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wygaszanie Parowozowni Wolsztyn.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.parowozy.com.pl Strona Główna -> Ruch planowy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DoT




Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 21:09, 15 Sty 2011    Temat postu:

Czy to znaczy, że Dyrektor z Poznania ma zamiast Naczelnika i Mistrza (obaj z Wolsztyna) pilnować szeregowego pracownika, żeby właściwie wykonywał swoje obowiązki? A może Dyrektor ma przyjechać i palcem pokazać jak szeregowy pracownik ma wykonywać swoje obowiązki?
Nie chcę i nie mówię, że wszyscy szeregowi pracownicy źle wykonują swoje obowiązki. Znam wiele przypadków (zresztą na forum jest ich też sporo) gdzie ewidentnie widać olewanie swoich obowiązków przez pracowników w Wolsztynie. Niewątpliwą winą dyrekcji jest tak długie tolerowanie olewania swojej pracy przez pracowników na różnych stanowiskach. To nie zmienia jednak faktu, że przez olewanie swojej pracy pracownicy z Wolsztyna doprowadzili "na własne życzenie" do takiej sytuacji jaka jest obecnie.

Czy w Chabówce też dyrekcja z Krakowa nadzoruje pracowników, czy może nadzór miejscowy pilnuje szeregowego pracownika? A może w Krakowie (podobnie jak w Poznaniu) dyrekcja wspiera działania pracowników miejscowych, tylko działania te w Chabówce mocno się różnią od tych w Wolsztynie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Panewka




Dołączył: 30 Kwi 2008
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 23:32, 15 Sty 2011    Temat postu:

Przecież ja pisze dokładnie to samo , skoro naczelnik sie nie nadawał to należało Go juz dawno zwolnić , a kto mial to zrobić ? maszynista czy dyrektor z Poznania? To że dyscypliny tam nie było to ćwierkały wszystkie wróble w Polsce tylko nie w Poznaniu , widać komuś było tak bardzo wygodnie. No proszę teraz jak sie wali wszystko to dowiadujemy sie z dyrekcji że W już jest niedobry. Tylko czy aby napewno W i pracownicy doprowadzili do likwidacji Gniezna , likwidacji ruchu na Leszno , Nową Sól , Sulechów. Ale git , winny się znalazł , tylko to chyba nie On cioł koszty na eksploatację taboru parowego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DoT




Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 0:50, 16 Sty 2011    Temat postu:

Nie będę wyjaśniał wszystkich przedstawionych teorii spiskowych dziejów.
Jeśli zaś chodzi o cięcie kosztów to faktycznie On nie ciął kosztów. Również ich nie cieli inni, którzy swoimi "fachowymi" działaniami przyczyniali się do powstawania coraz to nowych usterek, a więc i konieczności wykonywania kolejnych napraw. W ten sposób ilość roboczogodzin poświęconych na utrzymanie parowozów oraz zużytych materiałów systematycznie rosła. Jak stawka za wynajęcie parowozu w takiej sytuacji miała spadać? A jak stawka rośnie to chętnych do wynajęcia nie będzie przybywać. W Gnieźnie też godziny na każdą naprawę systematycznie rosły, czego nie można było powiedzieć o jakości ich wykonania.
Jeśli to dyrekcja i W są tacy źli to dlaczego każdy parowóz kilka miesięcy po naprawie okresowej jest tak zasyfiony, że wstyd go pokazać? Dlaczego przed każdą ciekawszą imprezą miłośnicy czyścili i pucowali parowozy? Tylko nielicznym z parowozowni zależało, żeby odpowiednio się zaprezentować i właściwie wykonywać swoje obowiązki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michal1985




Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Wydminy

PostWysłany: Nie 10:32, 16 Sty 2011    Temat postu:

Czytam i nie wierzę własnym oczom...
Zawsze myślałem, że ''WSZYSCY(!)'' dbają o parowozy...
Przepraszam za naiwność...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Panewka




Dołączył: 30 Kwi 2008
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:00, 16 Sty 2011    Temat postu:

Jeśli to dyrekcja i W są tacy źli to dlaczego każdy parowóz kilka miesięcy po naprawie okresowej jest tak zasyfiony, że wstyd go pokazać? Dlaczego przed każdą ciekawszą imprezą miłośnicy czyścili i pucowali parowozy? Tylko nielicznym z parowozowni zależało, żeby odpowiednio się zaprezentować i właściwie wykonywać swoje obowiązki.[/quote]

Ależ to prawda i nie neguje że wstyd było patrzeć. Zwolennicy W których na szczęście jest raptem kilku twierdzili że maszyna MUSI byc brudna bo jeździ w planie. Widać sami rano z obawą wkładają skarpetki aby im sie nie połamały. W temacie zasyfionych maszyn oraz W wylano tu litry tuszu , wszyscy widzieli tylko nie dyrektory , bo wtedy widzieć nie chcieli braku nadzoru nad pracownikami . Teraz jak jest wielkie buum to się ofiara znalazła i Jego owieczki. Ryba popsuła się od głowy Szanowny DoT. [/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DoT




Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 16:46, 16 Sty 2011    Temat postu:

No i tu znowu wychodzi na to, że wygaszanie parowozowni jest "na własne życzenie" pracowników parowozowni. Jak piszesz wszyscy wiedzieli, że swoje obowiązki olewali (przynajmniej niektórzy) i brakowało tylko właściwego nadzoru. Czyż nie oznacza to że dobrze by było tylko wtedy gdyby nadzór gonił do właściwej pracy? A skoro nadzór był taki jaki był to wielu nie zależało na tym aby ostatnia czynna parowozownia i parowozy tam jeżdżące odpowiednio wyglądały i pracowały. Ważne było tylko aby odwalić swoją robotę, trzasnąć drzwiami i iść do domu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Panewka




Dołączył: 30 Kwi 2008
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:09, 16 Sty 2011    Temat postu:

DoT napisał:
No i tu znowu wychodzi na to, że wygaszanie parowozowni jest "na własne życzenie" pracowników parowozowni. Jak piszesz wszyscy wiedzieli, że swoje obowiązki olewali (przynajmniej niektórzy) i brakowało tylko właściwego nadzoru. Czyż nie oznacza to że dobrze by było tylko wtedy gdyby nadzór gonił do właściwej pracy? A skoro nadzór był taki jaki był to wielu nie zależało na tym aby ostatnia czynna parowozownia i parowozy tam jeżdżące odpowiednio wyglądały i pracowały. Ważne było tylko aby odwalić swoją robotę, trzasnąć drzwiami i iść do domu.


Piszemy obydwaj o tym samym i tak samo , z tą różnicą że w Wolsztynie zanikła zależność służbowa pana na włościach . Zależnośc służbowa i dyscyplina jest w każdej szanującej się firmie kontrolowana z góry w dół. Kontrola urwała się na linii Dyrekcja - Naczelnik a niżej to już wiemy jak to wyglądało.
Jeśli jakimś cudem powstanie wirtualna narazie spółka Urzędy - PKP, nie wyobrażam sobie aby Cargo miało by mieć pakiet większościowy. Czas na zmiany mentalne. Tylko wiedzy i fachowości nie odbuduje sie szybko po personalnych dziurach, tego nie da się kupić.
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Panewka dnia Nie 21:39, 16 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ty45408




Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Piotrków Tryb.

PostWysłany: Nie 22:49, 16 Sty 2011    Temat postu:

Z zaciekawieniem obserwuję gorącą dyskusję na temat przyczyn chylenia się do upadku wolsztyńskiej parowozowni. Nie posiadam tak szczegółowych informacji o osobach, które są tu wymieniane bym mógł coś o nich sądzić jako głównych winowajców tego stanu rzeczy. Z pewnego dystansu mogę tylko powiedzieć, że utrzymywanie na siłę "ruchu planowego" parowozami spowodowało ich przyspieszoną destrukcję, a teraz na kosztowne naprawy nie ma pieniędzy. Pisałem już na ten temat 10.08.2010. Ponadto ten "ruch planowy", "fenomen na skalę światową" i inne entuzjastyczne określenia nijak się miały do tego co faktycznie się dzieje. Interesuję się parowozami, lecz nie znam przykładu, by w bogatszych od nas krajach ktoś na normalnych torach prowadził "ruch planowy" obsługiwany parowozami. Jeżeli ktoś zna to proszę o przykłady.
A co do Wolsztyna to byłem w nim przejazdem w sierpniu 2008 - chciałem zapłacić za bilet wstępu i możliwość fotografowania, lecz w pomieszczeniu gdzie powinny być sprzedawane nie było nikogo. W pobliżu kręciło się kilku panów, lecz nie byli kompletnie zainteresowani mną i kilku jeszcze przypadkowymi turystami. Co prawda nikt nas nie przegonił z parowozowni i pętania się na torach oczystkowych, ale patrząc na stan np: Ty45 stojącego niedaleko nie dziwiłem się stopniowi jego dewastacji. Próbowałem nawiązać rozmowę na ten temat z jednym panów zajętych ożywioną rozmową, lecz odczułem że im to wszystko "wisi" i że nie widzą żadnego związku z chętnymi do oglądania, a swoją pracą.
Jak na to patrzyłem to miałem wrażenie, że ta praca nie jest ich ulubionym zajęciem co wyjaśnia mi jedną z przyczyn obecnego stanu rzeczy. Piszę o tym z przykrością, lecz to są fakty potwierdzające jedną z opinii wyrażonych powyżej, że pracownicy Wolsztyna niejako na "własne życzenie" przyczynili się do wygaszania parowozowni Wolsztyn.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Panewka




Dołączył: 30 Kwi 2008
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:37, 16 Sty 2011    Temat postu:

To miałes farta że nie byłeś nachalnie nagabywany aby kupić czapkę mechanika za 50 zeta , jakość pierwsza klasa prosto z głowy po powrocie z Poznania. Oczywista "zagajenie" było w języku herbaciaży a tu taki klops , Polak i odrzucił taką atrakcyjną propozycję. Zresztą facet bardzo dbał o wizerunek swojego pracodawcy wielokrotnie na różnych imprezach i mimo że do przełożonych dochodziły informacje o skandalicznych zachowaniach, ma się dalej dobrze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DoT




Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 0:18, 18 Sty 2011    Temat postu:

Panewka napisał:
Piszemy obydwaj o tym samym i tak samo , z tą różnicą że w Wolsztynie zanikła zależność służbowa pana na włościach . Zależnośc służbowa i dyscyplina jest w każdej szanującej się firmie kontrolowana z góry w dół. Kontrola urwała się na linii Dyrekcja - Naczelnik a niżej to już wiemy jak to wyglądało.
Kontrola się nie urwała, ale nie była tak skuteczna jak powinna.
Faktycznie piszemy o tym samym tzn o wygaszaniu parowozowni, ale przedstawiamy nieco inne aspekty tego problemu. Problem jest bardziej złożony niż wielu mogłoby sądzić. Nie było moim zamiarem przedstawiania tu wszystkich ani nawet najważniejszych przyczyn. Przedstawiłem tylko jedną z istotnych moim zdaniem przyczyn nawiązując do uwagi o jakości napraw. Szanowny Panewka poruszył inną przyczynę "zepsucia ryby", ja inną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Panewka




Dołączył: 30 Kwi 2008
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:17, 18 Sty 2011    Temat postu:

Jasne że wszystkich spraw "od kuchni" się nie napisze. Ale można napisać bez problemu że człowiek to istota słaba i podatna na szybkie przestawienie swojej mentalności jak jest ku temu okazja. A okazji w Wolsztynie było bez liku dzięki ciągłym wizytom turystów różnej maści co chętnie łapali za przepustnice (w imie miłości do parowozów w Europie Wschodniej) i później szmatę , tyle że to ostatnie też wychodziło im marnie i po łebkach, a mechaniory
(nie wszyscy) poprawiać nie chcieli bo i po co jak wszystkim było miło. Na tym chyba zakończymy.
Pozdrawiam DoT i Pozostałych.
Pisze to pod rozwagę ewentualnym szefom ewentualnej nowej Spółki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Panewka dnia Wto 11:27, 18 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Emillex




Dołączył: 04 Lis 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielkopolska

PostWysłany: Pią 22:56, 21 Sty 2011    Temat postu:

Nie ma pieniędzy na parowozy z Wolsztyna
Nie będzie w tym roku multimedialnego muzeum kolejnictwa w Wolsztynie, specjalnych pociągów pod parą jeżdżących po całej Wielkopolsce, ani modernizacji zabytkowych lokomotyw

W projekcie budżetu województwa na 2011 r. nie ma ani złotówki na utworzenie spółki Parowozownia Wolsztyn.

Parowozownia w Wolsztynie to ewenement na skalę światową - bo tylko tutaj kursują regularne pociągi pod parą, a zabytkowe lokomotywy nie są martwymi eksponatami. Obecnie obiekt należy do PKP Cargo. Kursujące dwa razy dziennie między Poznaniem a Wolsztynem pociągi ciągnięte przez parowóz uruchamiają Przewozy Regionalne (spółka wynajmuje parowozy od PKP Cargo). Za połączenia płaci marszałek województwa. W ubiegłym roku przeznaczył na to 3 mln zł.

Ratunkiem finansowym, gwarantującym rozwój niezwykłego obiektu, miało być utworzenie spółki Parowozownia Wolsztyn z udziałem PKP Cargo, Urzędu Marszałkowskiego, a także samorządów z powiatu wolsztyńskiego. Dzięki niej byłyby pieniądze nie tylko na dwa kursy parowozów dziennie, ale i na specjalne pociągi pod parą kursujące po całym regionie. Coroczna dotacja gwarantowałaby bieżące naprawy zabytkowych lokomotyw. Były też koncepcje otwarcia multimedialnego muzeum o historii parowej kolei. Wstępne kalkulacje zakładały, że w tym roku Urząd Marszałkowski wniósłby do spółki ok. 12 mln zł, a w ciągu 10 lat Parowozownia Wolsztyn dostałaby w sumie 40-50 mln zł. Jednak przed wyborami radni sejmiku, także z rządzącej koalicji PO-PSL, odłożyli decyzję na początek 2011 r. Przekonywali, że zarząd województwa nie ma profesjonalnego biznesplanu dla tego przedsięwzięcia.

Dziś już wiadomo, że w tegorocznym budżecie województwa nie ma na ten cel ani złotówki. Spółka Parowozownia Wolsztyn na pewno w tym roku nie powstanie i radni potwierdzą to na poniedziałkowej sesji sejmiku.

- Ostatecznie tych pieniędzy zabrakło w budżecie - przyznaje wicemarszałek Wojciech Jankowiak (PSL), który firmował projekt ze strony władz województwa i dodaje: - Optymalny czas na utworzenie spółki był w zeszłym roku. Teraz sytuacja na kolei jest dużo trudniejsza - przyznaje realistycznie.

Radni sejmiku nie zostawiają na pomyśle władz województwa suchej nitki. - Przedstawiony nam pomysł był na żenującym poziomie. Gdyby marszałkowie poszli z takim dokumentem do jakiegokolwiek banku po kredyt, to zostaliby z niego wykopani w laczkach - Zbigniew Czerwiński, szef klubu PiS nie boi się ostrej krytyki. - Temat miał wrócić do sejmiku na początku tego roku, gdyby zarząd miał profesjonalny biznesplan. Temat umarł, bo nie ma żadnych nowych dokumentów.

Waldemar Witkowski (lewica), szef komisji gospodarki i infrastruktury: - Przedstawiona przez zarząd koncepcja zakładała, że utworzona spółka w perspektywie kilku lat nie przyniosłaby dochodów. Tworzenie takiego bytu nie ma sensu. Parowozownię trzeba ratować, ale nie w ten sposób.

W tym roku parowozy z Wolsztyna mogą więc liczyć jedynie na dotychczasowe 3 mln zł na dwa kursy dziennie do Poznania. Nie będzie dotacji na remonty lokomotyw i nowości muzealne. To spore rozczarowanie m.in. dla wolsztyńskiego samorządu - gmina i starostwo miały przygotowany milion złotych, by wesprzeć spółkę. Brak pieniędzy na parowozownię martwi też miłośników zabytkowych lokomotyw. - To fatalna wiadomość - mówi Wojciech Lis z Towarzystwa Przyjaciół Wolsztyńskiej Parowozowni. Przypomina, że sytuacja w parowozowni jest coraz gorsza: - To jak jazda lokomotywy parowej po równi pochyłej. Obecnie są czynne tylko trzy parowozy. Pozostałych PKP Cargo nie remontuje, bo wychodzi z założenia, że powstanie spółka i zrobi to za nich.

Wicemarszałek Jankowiak zapowiada, że się nie podda. Dalej będzie próbował przekonać radnych do pomysłu.
Źródło: Gazeta Wyborcza Poznań.

Ile zostanie mechaników za rok? 3? 5? Ile będzie czynnych parowozów za dwa lata? 1? 2? Czy ruch planowy bedzie utrzymywany podczas remotnu linii 357, np. na trasie do Leszna? Czy ważniakom na górze nadal wszystko "zwisa"? Bez podjęcia jakichkolwiek kroków, za 3 lata nastąpi pewny rozkład Parowozowni Wolsztyn. Będzie to kontrolowane i przyzwalane przez urzędasów (i burmistrza!) z UM Wolsztyn, dycydentów PKP Cargo oraz przedewszstkim radnych PiS i SLD. Para Buch! Szopa w gruz!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Emillex dnia Pią 22:57, 21 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Modelarz




Dołączył: 05 Lut 2008
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krzeszowice

PostWysłany: Nie 12:38, 23 Sty 2011    Temat postu:

Witam
Jak nie będzie funduszy na przeglądy okresowe parowozów to niestety nie będzie turystyki dla Wolsztyna, która miała duże korzyści z jedynej czynnej parowozowni. Sad
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Emillex




Dołączył: 04 Lis 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielkopolska

PostWysłany: Pon 16:51, 24 Sty 2011    Temat postu:

Czy może ktoś potwierdzić informacje bądź plotkę o dobrowolnych zwolnieniach pracowników Parowozowni? Dostałem takiego newse i nie chce mi się wierzyć.
Z tego co pamietam to do czerwca skońćzy się rewizja Pt47-65 oraz Ol49-7. Potem co? Sama Pm36 obsłuży 2 pary pociągów? Przecież to śmieszne i kuriozalne! Czy podczas remontu linii 357, niedobitek-Hela będzie jeździć np. na Leszno bądź Zbąszynek?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Emillex dnia Pon 16:51, 24 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pepa_Rider25




Dołączył: 06 Lut 2008
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Złotów\Poznań

PostWysłany: Pon 19:08, 24 Sty 2011    Temat postu:

Czyli lata podejrzeń staną się rzeczywistością... Wolsztyn umiera... Albo po za plecami szykuje się coś dużego...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.parowozy.com.pl Strona Główna -> Ruch planowy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 11 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin